2015年11月，因为某具体工作而受武洪滨老师的邀请，回答一些关于自己作品的提问。最近翻出来又修改了个别局部，整理发出，希望大家批评。

刘建平答武洪滨问

刘建平访谈

1、 刘老师，看您的作品总是会给人一种简洁、朴素的坚实感，但里面却蕴含着某种浓浓的形而上取向，这种形式感的表达超越了客观景物与人物的"物态"本身而趋于精神的抽象，有些类似于中世纪及文艺复兴早期绘画的表达，这种独特的画面气息是基于您理性的思考，还是您自身经验的直抒？

刘建平：您所感受到的，可能我自己不一定意识得到，然而我还是非常珍视你的这种意见，它会促进我重新回过头来看一下自己，也会认真考虑您的角度您的思路，或者您的出发点是在哪里。 这个问题有多种层次，比如说，简洁朴素确实是我意识中最重要的照顾，几年前也写过这种文章，举过涉及圣马可修道院有安吉里科壁画的那些房间的例子，也有延安窑洞的例子，是关于这种简洁感的。至于物态、精神、形而上，在我们这种专业，可能多数时候需要针对具体情况，比如面对一张画甚至某一个局部，谈这个物为什么不是物，或者说不仅仅是物，他的背后，它的形之外，或者"形而上"———还可以深入细致谈，都是专题的材料了。 关于中世纪艺术和文艺复兴早期艺术表达，在艺术史当中是我非常热衷于的部份，但我要说明几点：一、主观上，我从来没有想到过要模仿它或者模仿它的某种感觉；二、这个历史形象在我们面前展示的时候，我甚至不觉得它是一个"不现实"的景观和情境；三、它与我们，有它该有的距离，也有我们远远不知道的多种背景和内容，拿出其中一点东西，或许就能建构和成全一个可展开研究的系统。就我的这种知识结构和各种局限性，不敢轻易说中世纪，这个世界太大太深。 只是说看见那些艺术品的时候，我觉得一种特别的、浓厚的"沉郁"之感——为简洁，有关这种"沉郁"的其它限定词，在此我就不作深究了。我只是要稍微解释一下这里使用的"浓厚"和"沉郁"———就语言，这对词很笼统，而论形象，在此刻就有大体的一个指向。 我现在的用词肯定是不严谨的，不过你知道这个大感觉就是了。在这里还要说，这种浓郁感中，包括了它浓郁的"现实"感觉，这很重要，也有多方面体现，随后我们要涉及到它的一小部分。

平时可以见到的中世纪的相关材料，比如书本、画册、图像和视频很多，重要的是在世界的许多重要博物馆，都有大量的中世纪陈列，还有建筑。其中纽约大都会博物馆的中世纪分馆是一种让人映象深刻的陈列。它在曼哈顿上城西端，假如是通过地铁到达那里，就算是通过了一种丰富的空间环境，与乘坐一辆大巴或其它什么是不太一样的。在这个经历中，遇见的许多陌生人都是很近距离的。到展馆一路，你必经的地方，直到展品旁边，目光要触及许多"现实"的、与你有关也与你无关的人，包括展馆的工作人员。后来，你在大都会的中世纪馆看到了展出在这里的展品，雕塑，绘画，挂毯及各种工艺品等等，其中从圣像和那时普通人的形象都有，还有玻璃镶嵌的窗户以及光通过镶嵌玻璃在所投射的墙面上造成的效果，这种复制出来的神圣是很神圣的———尽管你知道目前建筑本身是从遥远的欧洲搬迁过来的孤立展示，但在这个时候并不希望这种念头过多地出现———我们愿意沉浸在艺术中，时间的感觉在某一段或者在瞬时间会发生变化，这感觉也是够神圣的和值得留恋的，我想大家都会有这样的体会。 不付出任何感情或其它的投入，仅就"看"过，当你或者我自己回落在返程中，就增加了许多恍惚，也有"浓厚的沉郁"之内容，那些"中世纪"已经不可摆脱地、有一定密度地存在于你身边的这个现实中，它是现在这个现实的伴随。 说到这里，我要补充另外一个意思，对当时的我们自己来说，地铁上身旁的黑人是现实世界一部份，然而当这个人下车了或者你我下车了，如果这个现实的人还在"我"的印象中，那末他，是否还是我新此时现实中的一部份？所以我理解的"现实"就有一个时间问题，或者说，你我愿意把多长的时间段作为"现实"加以考虑，这是我的关于现实的一部分观念，以后可能还会涉及到。 关键是你的映象里，在去中世纪馆的这个下午的后来，中世纪和那个已经下车不知道去了哪里的胖胖的黑人，有可能被平等地拓印在一起了。在今天这时刻你我谈话的时候，还很清晰，这清晰的东西，是形呢还是不止于形？或者理解为某种"形而上"呢？而在此时此刻，那中世纪和那黑人还是实现这些形之外意义的缘由吗？———这都与个人经验和体验有关，不同的人或许不同吧。 

还回来拿中世纪馆的"沉郁"说事情，在去的路上，地铁里或者其它经过之地，人和景物的组合并不如此，而在回来的路上，一切都有了变化，刚才那种沉郁，改变了现实世界与你感觉的对应关系，并不是预先想得到或者主动追求的结果。应该说，一种感觉用话语和文字是不能确切表达的，具体地说或者写只是回味，也大体确定具体的感觉和体验的基本轮廓。我觉得回味某些感觉是一件非常好的，也非常"真实"和非常"忠于"真实的境界，也构成表现的动力，可以代替很多东西来说明问题。

自然，你的体验在你的艺术中的实现程度，在别人感觉和眼中，有衍生或者有延伸，总的来说，对创作者，都是一件值得高兴的事情。得到反馈，尤其鼓励，更高兴。 不过还要说明，以上关于中世纪的方面，是为了讲清楚自己感觉和理解方面的问题，但绝不是一个真正的中世纪，不是对中世纪艺术的认识，有关文艺复兴也是一样。回过头来看，就算是当代的发生，我们也不可能就自己的位置，凭自己的浅显经历和浅显认识看得完整和透彻，或许连皮毛都理不清。以上，只是对碎片的注视，只是对它艺术的某一留存物所形成的一种氛围的感觉。为清楚这个问题，我想举出敦煌的例子，一般来说，当你从实体洞窟刚刚出来，是不愿意到那些临摹品之处去逗留的，尽管这些摹品是经过许多人甚至好几代千辛万苦换来。前几年中国美术馆的敦煌展，里里外外复制了敦煌的样子，原大的造像和原大的经典洞窟，但是，如果你有一定的好感觉，会觉得所有东西都远远不达中央圆厅那里两件的真品———尽管残缺不全。就是说，一篇颜真卿的字再好，你靠描的方法复制下来，结果可想而知，也大概类似于这个例子。这是问题的一个方面。 另外，就算是那两件真品，离开了原来的躯体和环境，被放置在展台的框架里，它还是原来的它吗？用以上这例子来说明我们与"中世纪"，是一个必要的补充。 

好在视觉的艺术，可以直接看到，它较之于文字有许多好处，才能有我们开篇的感受之谈，我这样理解我看到的"中世纪"。关于早期文艺复兴也是一样，文艺复兴有新的思想出现和造型的推进，但是是在原先的基础上，文艺复兴的艺术产生体现中世纪的基础，反映着中世纪完整而深刻的影响，实际上考察一两百年的过渡，不能仅仅靠不完整的收集，而仅就现在的收集中我们所看到的来看，也证明彼此并不能清楚地解析开来。 我非常喜欢看到这些时期的艺术，可能这种"看法"会影响我的表达，但就我内心来说，越是钟情的东西可能越是要保持距离，或许正是这种警惕和保持，会对自己艺术表达的分寸有所判断和控制。需要再次说明一遍的是，它们确实在许多时候唤起了我的"生活"之感。 中世纪的那些造型艺术品，确实很生活，很"现实"，很有现实的"密度"，这也是一个另外的很大的话题。 在个人造型表达的历程上，可能你特别希望把你要传达的事情和感觉说得准确，说得没有歧义，也就会选择或者推敲出或简或繁的面目，当然随着时间和心境，随着学习，这种面貌也总在调整。

2、 可说您的绘画是介于真实与虚构之间的，或许在您眼中，真实本来就与现实有所区别的，在您的画面中似乎总是有着一个无法说清却又真切存在的意义系统。您是怎样看待"真实"的？ 

刘建平：其实在造型方面，就算是虚构也是为了更真实。语言表达的局限性通常在回答这类问题时特别地表现出来，在真实和现实这些词语的使用和推理上，我不是特别信任我的能力。不过，我领会你以上问题的意思。 如果说现实就是面前感到的一切，那么这个现实就和真实完全重合，我不怀疑"此时"感觉到的东西的真实性。如果你说的现实大概是一种某一个阶段的、笼统的、综合的感觉，我就要补充以下一些认识。 现实，还有纵向的感觉，许多事情影响了你我对于事情的看法，比如过去的一些经验作用于当前的某一件或者某些事情，比如过去的接触经历作用于面前这个人。就是说，过去的经验始终会影响到今天的存在。我画《工农兵》部份地基于这个意识，当然这个意识，大体起于那些相关图像对我的感觉的作用。 纵向会影响平面，比如"耿耿于怀"的东西，内容就是现在之前的某一个时间某一件事情的积郁，绝不是仅仅面前的和此时的，但它会影响你我对面前和此时的判断，对现实的判断或者对人的判断，具体的人或者人群。现实和历史是互为影子的。 这种重叠和相互映照，包括平行的和纵向的，组成一种混沌感，说不清楚才算真实。而对于艺术创作，说不清楚，但有可能激动人心，也构成艺术的一部份动力。作品不过是有时达意有时不达意的一种痕迹。

3、我想"真实"是与"观看"有关系的，尤其对于视觉领域的艺术家而言，观看先于表达。而"看"本身在现当代艺术哲学领域也逐渐被赋予了更多的文化学意味以区别于物理视觉，这样视觉本身便具有了思维的意义，基于此，"观看能力"将人区分开来，"观看能力"亦会产生不同的艺术表达，您是怎样看待"观看"这个问题的？ 

刘建平：知道的多，就看出得多———比如某人相面，有相面的知识和经验，甚至这种潜移默化过的感觉能力就是本能了，这些知识、经验和"本能"为面前这个被他看的人提供了许多参照，所以他准确快速有了结论，而我们没有这种感应和训练的人，看不出他所看见的意思；比如课堂写生，实际上有形体知识的人能够积极地看出和处理那些不同方向的面，处理面到面的转折一系列，而此种"基础"薄弱者，在同样的对象面前则"看不出"，也就说不上积极地、合适的表达。 类似以上两个例子，有无穷无尽的具体，这就有了我们所说的角度、倾向、立场、也会影响思想和观念等等。艺术表现中，接受了哪种传统，对艺术世界的大格局把握多少，会决定性地影响"看出"，也决定性地影响艺术的意识、观念和表达。

4、 西方绘画的文艺复兴以来，追求事物表象真实的再现方法，曾经建构了人们的一套稳定视觉系统从而影响了人们认知真实的观念，直到塞尚、毕加索才将其瓦解，可见观看是处于不断修正的过程当中的，这样的话，真实也就片段化地存在于每个时期，绘画如何才能超越时空去面对恒定的真实？ 

刘建平：实际上这个历史勾画得并不完全，不过从美术史讲，如果就这样看了，也说得习惯，并且有大量遗产来证明———当然这种遗产也是按照一定思想和观念的标准被收集起来放在合适的位置上的———更多的不在这里发挥，就是说既然大家都明白这个话题所指，这个现有，就是我们讨论的基础。只是在这里需要有一个说明性的前置：一句话，人的关于"真实"的艺术表达，被优秀艺术家的艺术引导了———自然与社会文化的整体性是有关的，比方与现代社会的发展、哲学或其他文化领域的推进、科学事业、多种新的发现等等都有关，就是说这个引导，是艺术的事情，但不是艺术独立完成的。 这个问题很大，关于"真实"表达始终是重大课题。我们看艺术史，其实任何一个时期都没有对此有忽略，只是认识不同导致的表达不同被显现出来。其结果是对真实之"象"不同侧面的表达，在我们今天的博物馆里被平行展示，你我喜欢毕加索，还有更多的人热切于洛可可，在一定的专业范围内，我们可以有自己的评价，但整体上的情况不一样，这就是仅"真实性"表达的表面部份而言，还不是关于"真实的表达"，更不是真实。再说下去就快要说不清了———大问题，我们是限制在造型表达及其结果这个段落里，谈真实。 就"真实的表达"的结果而言，一点也不是片段化，我倒觉得，越来越宽泛和宏大，而心境、动力更加不可估量。你我可能体会的是同一样的东西，只不过说出来形式不同，我理解你的提问的意思实质。 这样看，绘画也不需要超越时空，面前就对着恒定的真实。

5、尤其在当下的图像化时代，我们面对的视觉母本是前所未有的丰富 ，我们该如何去观看？

刘建平：一个人尽可以喜欢某一种或者几种东西，有偏爱没什么问题。我理解你说的视觉母本空前丰富的意思，实际上还有不少人觉得非常眼花缭乱，也对这个"图像爆炸"表达了各种不满，然而我觉得，正是这种丰富和源源不断，从整体来看，至少对于艺术创作，都具有资源性质和动力性质的意义。就资源和动力两方面讲，尽管已经丰富了，我还希望它更加丰富。就我自己而言，我没有多少看不惯的东西，它是一个存在。在这个发展进程中我们总是要面对我们还不太懂的东西，这是必然规律，永远如此。

6、如果说观看是个感觉或思维的问题，那表达便是一个语言层面的问题，您曾提出一个很有意思的概念"语言感觉"，这是怎样一种感觉？

刘建平：就是在合适的时间说了合适的话，不仅仅是这句话的内容，重要的是这句话的形式，得体的组合，包括语调音质音量缓急节奏等全方位地合适，而且准确简练，这个概括沿用到画面关系上来，构架，笔触，虚实，肌理等等是一种完整、综合的美学体现；同时这种体现一定是在传统的脉络上，但具体看，又不是传统中的既有，更不是被模式化了的东西；在技术上有它的难度等等，所有均被综合于一笔一划或者每笔每划起起落落的一个组织关系中，并且成功地被你的"意中人"感觉到。对于我来说，还不希望太让人家觉察到我规划路线的痕迹，甚至某种复杂思绪，而希望最直接体会到我的目的，我的美学和真实。 实际上这种实现，需要一定专业经历的同行或者一定美学把握的观众人群，还有那些先天的，就是天生直观感觉能够与我的倾向和用心协同的个人，其实这种人物也不少，或许不是专业从业者，或许是一个小孩儿。所以，我经常构想我展出的具体方案，是什么类型的展示，面对什么类型的人，什么样的时间，在我的"自我"不委屈的情况下，随类赋彩。 这是语言感觉所需要的氛围和条件，而氛围和条件对语言感觉的形成和深化也是决定性的。 对于视觉艺术来说，丰富的传统资源，有一个类似于选择频道那样的关系，有各种体系路数，许多看起来的杂乱，都有它的脉络关系；并且，其中许多东西相互作用，类似于我们所说的网络感觉。一个人或者一部分人完全可以有自己的弃取。在能有不同选择的世界里，不需要有过多的"提倡"，在不同的趣味和汲取的世界里，反对霸权意识也是非常需要的。

7、以图像文本作为媒介是您的创作的一种重要的方式，借助的这些图画或图像的意义何在？这与直接面对客观世界的区别又在哪里？

刘建平：造成大家这种映象的材料，肯定是我提供的，发出的作品或者文章。不过不是我的完整认识和体会。主要是，我不把图像材料因素从我对客观世界的感觉中分离出去，这是我感觉世界的一部分，我的直接经验和书本和图像的经验是含糊在一起，并相互作用的，我觉得这一点很重要，是我的"个人化"体验，其他人会不会有同感，我不是特别了解。

8、您能举例描述一下您的具体创作环节与方式吗？ 

刘建平：也很乱，有想法就愿意尝试一下，常规的写生有，有时候在写生的基础上改变一下，有时从生活的某种启发开始，有时看了一些文字或图像的东西，促进了想法和实验———经常也总结一下，希望在下一次推广，但经验常常以它的反面形式表现在"下一次"，送给一个教训，有些画，可能几十分钟就画好了，而有些画十遍八遍画很长时间不好。这种东西，经验可以起一定作用，但经验在多数情况下有坏处，越刻意越有问题。这样，具体拿得出的成功过程的例子，现在脑海中没有，这是真实的情况。 

9、传统在您心目中的位置何在？ 

刘建平：至高无上，传统，是无数先知先觉的天才，深刻体会自然和存在，表达自我与人类普遍价值的结晶体序列，给我们源源不断的感召和启示。 

10、自从油画进入中国，关于创作中国式油画的提法就没断过，从20世纪早期的"中国风"到后来的油画"民族化"、"本土化"，您觉得这条路到底走得怎样？ 就绘画而言，中西之间存在障碍吗？ 

刘建平：首先重要的不是"中西"，而是"人类"，人类共同点。中国风，民族化或者本土化，在实质上都应该是个人理想和行为，这个个人可以是数量巨大的，但绝不是一支队伍或几支。任何整体性提出的方式方法和口气，都有待研究得更合适，实际上现在看来，在这方面还有许多事情要做坚实，从基本概念上，从群体和个体，从意识到实践，都有要解决的问题。实际上，无论思想环节还是制作环节，许多感染、影响和借鉴，不是提倡所能解决的问题。当然，许多与工作性质相关或者是所担负责任的需要，另当别论。而所有有志者在这方面的理想、激情和投入，及其他们认识问题的角度，是非常值得敬仰的。 这样，许多判断，在个人的角度和集体性提倡的角度，会有很大的区别，关于本土化和民族化提倡中的最大问题，可能会出现在具体判断上；再说，提出和推行的行为，并不等于民族化本土化或者中国化本身，事实上上也难以鉴别哪些化而哪些不化，如果不能指认它的不化，化，就非常泛化而没有疆界，最后落实下来就是一个无意义的东西。民族化、本土化这些只能是在个人体会的角度有其意义，或者很重要。我经常是会回避这些词汇的，但是并不意味着不注意判断它的所指、内涵及其在表达方面的意义，或者不注意各种传统相互关系尤其是具体事件之间发生的联系、对比和参照。 重要的是，东方西方各自传统的脉络，首先也必须通过个体的人在长时期去具体体验。而且，世界一直在交流，世界的艺术一直在交流，已经有大量各个时期的历史资料证明，许多东西到我们这里已经完全是交融的了，如果不是做严格分类的史论专题，就艺术的创作实践，一定要"中"要"西"，做得那么刻意没什么好处，我宁肯安心体会"融合的传统"，或者分别理解"不同传统的不同"，也始终认为，人类的共同点更重要。

11、今天，越来越多的中国油画艺术家又开始重新回溯传统，希望能够对当代油画创作的突破提供某种可能与路径，最近以传统艺术理念中的意象、写意、意境、心象等概念介入油画创作研究成为中国油画界一种自觉现象，他们希望借助学理性来建构当代中国油画的风格样式体系，您如何看待当下的这种绘画实践？今天再提传统意义在哪里？

刘建平：实际上，上述传统艺术思想体系中的诸多概念，用心的艺术家都一直在进行着自己的实验，如果细看一个个具体的历程，包括作品，传记谈话什么的，总不断线总在延续。 所以"希望整体上的自觉"要是于油画的进步有积极关系的话，也是好的现象，也是正常现象，但同时也要看到，说这个话的时候，实际上艺术整体上的理想形势一直是在并行着的，看创作的总体到具体，最明显。可以这样认为，在具体实践环节，可能不需要在"体现"上面提到的那些概念上花出太多时间，更无需在理论表现和一般倡导上特别刻意。接触那些概念的真正意义，是就个体意识和心性中"自然形成"的各种不同体验，及其某些似是而非的不确定，构造一种验证机会，一种涵盖，也对创作动力的形成，提供辅助和支持。这样，即便是个人的，特别自我的解决，也算是对于根本价值实现的益处。